伊隆 · 马斯克（Elon Musk）近日接受《纽约时报》专栏作家卡拉 · 斯威舍 (Kara Swisher)的播客节目采访。作为全球最富有的人之一，拥有四家公司的马斯克也有办法尝试去证明自己的憧憬。在与卡拉 · 斯威舍（Kara Swisher）的对话中，马斯克透露了自己对未来一切的看法。
以下为马斯克采访的内容整理：
卡拉 · 斯威舍：伊隆 · 马斯克是复杂的。但是在我采访的所有人中，没有人像他那样欣喜若狂地痴迷古怪的想法，同时又有着令人不寒而栗的巨大动力去真正实现这些想法。可能能做到这样的，也就是只有史蒂夫 · 乔布斯和杰夫 · 贝索斯了。但是，马斯克又是这三人中唯一一个拥有涉足领域如此广泛的公司之人。当我最初遇见他时，他还是一家试图颠覆银行的互联网公司的创业者。那是在 1999 年，而他的公司叫 x.com，后来被 PayPal 收购，接着又被 eBay 收购。但很快，他又回到少年时代的挚爱——能源、汽车和宇宙飞船。
从那之后，他一直在这些领域探索。先是 SpaceX，然后是特斯拉，接着 Solar City 等等。比如挖隧道解决交通拥堵的 Boring Company，和神经工程公司 Neuralink。基本上，现在马斯克已经开始打算往你脑子里塞芯片了。
媒体对电池日的报道令人难过
卡拉 · 斯威舍：和其他许多具有超凡魅力的人一样，马斯克仿佛自带光环。时不时地，他会向众人展示什么是硅谷永无止境的傲慢，自认为从不犯错。有时候，他也在 Twitter 上嬉笑怒骂。毫无疑问的是他的力量。他讨论的话题上天入地。从驾驶方式到呼吸的空气，乃至你生存的星球。上周是特斯拉电池日。实则是马斯克日，一个揭晓他的远大计划的日子——用电池技术创新来彻底改变能量方程。这没问题，只是存储可再生能源是他和许多其他人长期研究的一个问题。马斯克说，这项工作并不容易。所以，在媒体和投资者追问他为什么没有在活动日展示真正电池时，他才感到非常生气。他说，他已经在测试电池原型，但批评者们根本不知道特斯拉和其他人已经取得的成就，也不知道要实现未来，我们还有更多事情要做。
伊隆 · 马斯克：普通人确实不知道这些。但其他人也不知道。华尔街上的聪明家伙也压根不了解制造业和其中的困难。他们以为，你有了原型之后，剩下的就是复制了。没错，原型是确实是最困难的一部分，但那只是问题的 1%。大规模制造，特别是新技术的大规模制造，比原型设计要难 1000 倍、10000 倍。所以，媒体对电池日的报道真令人难过。
斯威舍：为什么？
马斯克：大多数媒体报道不过是反应了他们的浅陋。
斯威舍：那么就向他们解释一下——
马斯克：我会试着去解释。但是我也不会试着去说服别人。结果会说明一切。我们讨论的电池，我们已经生产了很多。从五月份以来，我们的一些汽车就使用了这些电池。我的前提是，永远不要试图说服人们，为什么他们应该投资特斯拉。抛售特斯拉的股票，你们随意，我不在乎。但是，我们现在在做什么？这个播客的意义是什么？
斯威舍：我想知道，你要实现的目标是什么？这些年，你在不同领域取得了许多成就。电池当然也一直是你我讨论的一个话题。
马斯克：世界正在向可持续发展过渡。问题是过渡到可持续发展需要多久？要知道，这里确实存在两个限制：价格承受能力和产量。全球约有 20 亿辆汽车和卡车，有大量的发电厂。基本上，世界上最大的两个行业就是能源和交通运输。因此，为了颠覆能量和运输行业，你必须制造大量电池。这是一个限制因素。我们过渡到可持续能源所花的时间越长，我们承担的风险也就越大。
所以，我们应该用 “我们能让可持续能源问世提前多少年”来衡量特斯拉。无论有没有特斯拉，这件事都会发生。但是根本的好处是，我们可以让这件事的发生提前多少年。为了加快速度，我们必须降低电池的成本，以便更多的人负担得起。正如我所说的，然后我们必须制造出数量多到难以想象的电池。因为可持续能源主要是太阳能和风能。风并不总是吹，太阳也不总是当空照耀。所以，我们需要将能量存储在电池中。
电动汽车是未来，毋庸置疑
斯威舍：那我们现在进展到哪里了？你是一个普通人，但你想让一辆汽油车过渡到电动汽车。但是，对大多数来说，这是一个艰难的决定。
马斯克：老实说，我认为这并不是一个真正的消费者需求问题。尽管，从个人投资角度来看，我不认为现在是投资汽油车的好时机。所以，买一辆崭新的汽油车，可能长期来看不是一个明智的财务决策。电动汽车是未来，这是毋庸置疑的。
斯威舍：那你觉得你加速了这个想法普及吗？你经常提到生存危机。上一次我们交流时，你正经历一段非常困难的时期，当时你拼命工作。然后你说，这是一个生存危机，我不能不努力工作。
马斯克：我认为，目前，特斯拉已经不像三年前那样，处于致命的危机中。特斯拉是有一段时间摇摇欲坠。但现在不是。
斯威舍：为什么？
马斯克：特斯拉能够实现的目标是，实现批量生产并拥有可持续的正自由现金流。从汽车公司的角度来看，这是特斯拉的真正成就。过去那么多年，有数百家汽车创业公司成立。但是，没破产的只有福特和特斯拉。甚至通用汽车和克莱斯勒也在 2009 年破产了。对于一家汽车公司，实现批量生产且生存下去，本身就很难。而一家新的汽车公司突围的唯一途径就是制造出引人注目的汽车，让人们愿意为这辆车支付额外的费用。
斯威舍：我知道你不爱看股市。投资者正在讨论特斯拉和未来。对此，你怎么看？
马斯克：我相信市场的某些临界点已经得出结论：特斯拉会笑到最后。我承认，特斯拉的股价是有点高。但是如果你问我，五年内特斯拉会不会比现在更有价值？我认为，答案是肯定的。
斯威舍：因为你已经领先了。你如何评价其他汽车公司的努力？最近所有这些公司都在宣称要朝着这个方向前进。
马斯克：这也是我们要实现的目标的一部分。让其他汽车公司尽快朝着可持续交通的方向发展。当然，我也很高兴看到他们正在向这个方向前进。
斯威舍：你觉得是你激励了他们朝这个方向前进吗？
马斯克：特斯拉绝对是推动他们朝这个方向努力的公司。他们自己也这么承认。这不是我的判断。而是他们直接表露的。
斯威舍：看来你感觉不错，因为之前你一直都不太待见汽车行业。我想，现在你的重点应该是在石油天然气行业这方面。你谈论这个也有一段时间了。最近，加州州长盖文 · 纽森宣布，加州或将禁止出售新的汽油车。你能不能说说你的看法？加州也是美国第一个做这类决定的大州。
马斯克：我认为，所有这些都表明化石燃料汽车已接近尾声。所以，我觉得这是一个乐观的信号。我相信，只要我们继续心有忧虑并为可持续发展而努力，我们就可以实现可持续发展。只要我们不盲目自大，一切都会好起来。
斯威舍：你现在有多忧虑？加州的山火肆虐，而你的公司就在那里。
马斯克：我当然十分忧虑。
斯威舍：具体来说，怎么忧虑？
马斯克：我将这些东西视为概率，也在密切关注基林曲线。这个曲线展示了碳的百万分率，数字每年都在增长。你可以看到，和过去几十万年相比，碳含量如今有多高。你可以看到，碳的百万分率增长犹如一堵墙一般。但我想说的是，我不认为这就是世界末日了。只是，事情确实变得越来越危险。
斯威舍：你说这不是世界末日。那是什么？
马斯克：未来不一定就是好的，也不一定就是坏的。事情不是这样子的。不是非黑即白。我们越早过渡到可持续能源的未来，当然对世界也越好。我想，任何有理性的人都不会反对这个观点。
斯威舍：还是有很多人反对的。
马斯克：那应该都是石油天然气行业的人或受益于这个行业的人。我的意思是，在这个行业之外，很少有人会反对这样的观点。不过，说实话，我觉得敌视石油天然气行业有点不太厚道。这些人也只是在努力工作，促进我们的经济发展而已。但却不知怎的，他们就成了大家眼中的坏人。
斯威舍：你会替石油天然气行业说话，这太令我意外了。因为你之前一直对否认气候变化人士等等意见十分强烈。
马斯克：首先我想说，最初引起我对电动汽车兴趣的并不是环境因素。但是后来，我对物理十分着迷，然后我就想，如果石油是我们唯一的生存依赖，那石油耗尽的时候，我们的文明岂不也崩塌了？我们岂不又要回到骑马的时代？我们的现代文明又要怎么维持呢？可能还会有饥荒，文明将随之崩溃。所以，我们必须拥有电动汽车。然后我就一直在想电动汽车，向怎么解决能源密度问题等等。本来在斯坦福大学的时候，我也会继续深入研究这个领域，只不过互联网更吸引了我。但后来我又回到了电动汽车领域。但是你知道，真正让我疯狂的是，无论如何，从长远来看，我们都必须过渡到可持续交通。因为我们终会耗尽石油。
斯威舍：你会改变这些吗？你跟特朗普总统聊过，跟其他人也聊过。你也尝试过很多事情。你觉得呢？
马斯克：其实我不知道，我也没有答案。因为，我跟总统说起过很多次可持续能源的事情。有时候他也挺支持的。但最后，石油天然气行业最终说服了他，因为电动汽车行业规模可远不及石油天然气的。但好在，现在汽车行业都在向电动汽车过渡。要知道，以前我们的对手可不止石油天然气，也有那些传统的大型汽车公司。
SpaceX 需要竞争对手，和贝索斯有分歧
斯威舍：我们再来说说 SpaceX。你取得了不少成功。对了，宇航服设计也非常不错。
马斯克：我们确实为宇航服花了不少心思。我们总得激发孩子们的兴趣嘛。就好比孩子看到宇航服后说，哇！以后我也想穿上那衣服。我要好好学习，学习工程然后探索太空。这种之类的。
斯威舍：除了宇航服，你还拿下了国防部的合同。你认为之后会产生什么影响？
马斯克：我认为我们可以降低探索太空的成本。当然，我们可以为纳税人省下很多钱。我们也通过可重复使用的火箭来推动发射技术的发展。可重复利用对改进太空探索太重要了。一次性使用的火箭，太不可思议了。你想，你花高成本制造了一台精致的机器，然后发射了，最后砰的一声落入大海，海底还会留有碎片残骸。这简直太不合理了。
斯威舍：那么，我们来谈谈火箭技术的发展方向？我记得你说过，类似于，只有两三家公司控制的话，这便意味着没有创新。
马斯克：有两个竞争对手总好过一个都没有，是吧？双寡头垄断总比单独垄断好一些，多寡头垄断比双寡头垄断好一些。但最终，你还是会希望有多家公司或许多家公司来提供更好的商品或服务。你也希望有多家公司一起竞争，推动未来航天事业发展，以便我们最终可以成为太空文明中的跨行星物种。我相信，这对于确保生命的长期生存真的非常重要。我在这里不是要鼓吹末日毁灭之类的，但化石记录明确无疑地告诉我们，在过去千年中，很多物种已经灭绝。流星撞击、超级火山爆发、自然气候变化等等，都是原因。虽然事情有变得严重，但我们并没有意识到。而且，最终，太阳会膨胀变大，吞没我们的地球……
斯威舍：你确定没有在鼓吹末日毁灭吗？太阳会爆炸吗？所以我们要去火星……
马斯克：准确来说，是太阳会膨胀，然后焚毁地球。这是必然会发生的事情，只是还非常非常非常遥远。
斯威舍：好的，所以我们需要竞争对手。贝索斯成立了蓝色起源（Blue Origin）。他没有拿到合同。这一次，你打败了他。感觉如何？
马斯克：我在几年前跟贝索斯一起吃过几顿晚餐。私下里的聚餐，大家谈谈太空之类的东西。他也确实关注太空，有着相似的观点，觉得我们需要发展太空文明，成为跨行星物种。不过，我和他有一些小的分歧。我不认为我们想要生活在一个空间站里，我希望我们可以生活在一颗行星上。但是，如果你有先进的火箭，你就可以自己决定，住空间站还是火星。所以，现在，我们还有很多工作要做。因为我们现在都没办法再回到月球上去。这真是令人失望。几十年前我们去过月球，几十年后，我们却回不去了。所以你看，我们绝对希望人类文明可以随着时间推移不断前进。不过值得一提的是，文明的发展像一条曲线，并不总是直线前进。比如像古埃及人、苏美尔人、巴比伦人、古希腊等等，他们都是曲线文明。曾经拥有领先的技术，接着又失去了。每次我远眺城市天际线的时候，天际线都没有什么变化，这可不是什么好兆头。
斯威舍：那它应该变成什么？
马斯克：我的意思是，我们的文明现在处于哪个位置？说实话，我还是有点担心我们的进步正在放缓。我们正在变老，改变正在放缓。这是我担心的。
把汤姆 · 克鲁斯送进太空非常酷
斯威舍：我们换个话题，你觉得成为太空人最令你兴奋的是什么？成为太空人，你觉得最不可或缺的技术是什么？
马斯克：最根本的突破肯定是可快速重复使用的火箭。比如说，你每去一个地方都要买一辆新车，还要背后拖着一辆车，方便日后回程。这样一来的话，旅行成本肯定高出来很多。所以，可快速重复使用的火箭真的很重要。但我们正在实现这一个目标。我们开发的星舰也是如此。
斯威舍：你相信我们可以成功吗？你觉得自己有生之年可以踏上你一直憧憬的旅程吗？
马斯克：当然。
斯威舍：什么时候？
马斯克：我们可能会在明年或者什么时候把星舰送入轨道。
斯威舍：星舰上会有人吗？
马斯克：没有人的自动模式。因为第一次就进行载人试验的话，风险太大了。但我相信，两年之后就可以进行载人试验。
斯威舍：你亲自上阵吗？
马斯克：也许。我还没认真考虑过这个。不过我相信，两年或者三年后，它会很安全，人上去不会出事。
斯威舍：说到送人类进太空，我知道汤姆 · 克鲁斯和道格 · 莱曼这两个人已经预订了 SpaceX 太空旅行的两个席位。你为什么想做太空旅行？还有，传闻说你打算在太空拍摄，到底怎么回事？
马斯克：实际上，我也不清楚。他们问过我们，有没有这个可能。然后，我们说，有。然后我们又讨论了一些卡司等等。但我不知道，实际上会怎样。
斯威舍：把汤姆 · 克鲁斯送进太空，你觉得如何？
马斯克：非常酷。
斯威舍：会把他带回地球吗？
马斯克：我们已经把宇航员带回地球了。
人工智能不一定会想要毁灭人类
斯威舍：我们再来聊聊你的 Neuralink。你能不能用最简单直白的话来解释一下 Neuralink。毕竟，这是塞进大脑的芯片。
马斯克：是的。就想象一下，它是植入你头骨的 FitBit。或者植入你头骨的 Apple Watch。简单来说就是，我们从你的头骨上取下一小块，然后将其替换成芯片、感应充电器和蓝牙天线，以及连接大脑的微电线。
斯威舍：那你觉得大家会愿意让你把芯片植入他们脑子里吗？
马斯克：我觉得，首先，我们先得尝试很多次。然后，从境况最差的患者开始，比如四肢瘫痪或者患有严重癫痫的病人等等。因为，特别是在一开始的时候，它是有风险的，所以我们希望回报也更高，值得去冒这个风险。接下来还有一个更重要的事情就是，我们也花了很多努力去移除芯片。你可以移除芯片，植入芯片，升级芯片，放个新的芯片进入。做这些事情的时候，也不会有任何损伤或明显的损伤。因为我相信，芯片升级是非常重要的。你想，要是脑子里植入了一代 iPhone，而以后都只能是这一代 iPhone 的话，而别人都用上了 iPhone 11，那得多糟糕。
斯威舍：没错。很多年前，我们见面时，你曾说，人工智能会像对待宠物猫一样，对待我们人类。他们太聪明以至于会怨恨我们。你还说，我们会像宠物猫一样被豢养。再后来，我在你办公室见到你的时候，你又把人工智能比作蚁丘，除非你是个混蛋，你不会故意去踢毁蚁丘。那现在，我们的人工智能发展到什么程度了，你能给个比喻形象地解释一下吗？
马斯克：比作蚁丘是因为，人工智能不一定会仇恨人类到想要毁灭我们。从某种意义上来说，如果人工智能想要朝着某个特定方向前进，而我们人类却阻挡了它们的道路，那时候人工智能大概眼睛都不会眨一下就消灭了人类。就像我们走在路上看到蚁丘时，一脚踢开它们时一样。你恨蚂蚁吗？当然不。你只是在修路而已。但这只是风险，而不是预测。所以，我觉得我们对待智能的方式，不应将其仅限于人类。计算机的智能潜力，或许远超过了生物学智能潜力。有一篇非常有趣的论文写道，如果某个超先进的文明来到地球，当然这个文明都是计算机组成的，然后它们惊讶地发现，地球人竟然都是血肉之躯。
斯威舍：难以置信。但是，你能解释下，我们为什么需要 Neuralink 呢？Neuralink 在做什么？
马斯克：把人变成机器人。
斯威舍：好吧，那我们要做些什么？
马斯克：摆脱血肉之躯。好吧，我们其实已经是生化人了。你有计算机，手机，手机上有应用等等，像社交媒体这些。其实，仔细想想的话，你已经是电子设备的一部分了。还有一个事实是，当某个人去世后，他们的电子幽灵仍游荡在我们身边。你知道他们的 Instagram、Twitter、Facebook、他们的邮件和网站等等。都在那里。哪怕斯人已逝，电子遗产仍在。所以，限制是什么呢？即便在一个良好的情况下，比如人工智能对我们人类足够友好，我们仍需要快速的沟通。但我们的沟通速度太慢，特别是我们的输出。比如，你在手机上打字，我们甚至都没有十个手指齐上阵。
斯威舍：没错。
马斯克：可能你的打字速度还可以——但是对人工智能而言还是太慢了。这样的话，沟通就很难。人工智能可能会因为无法与我们沟通而背离人类。因为，计算机觉得人类太无聊了。
斯威舍：觉得人类无聊，有那么点意思。那我们该怎么办？Neuralink 的作用是什么？
马斯克：Neuralink 的作用就是改进我们的通讯带宽。
斯威舍：这样我们就可以跟人工智能交流了。
马斯克：没错。当然还有很多其他好事情，比如治疗跟大脑有关的疾病。有了大脑芯片，你其实可以做很多事情。你可以让残疾的人重新站起来走路。你可以解决极度抑郁或焦虑或精神分裂症或癫痫。你可以把母亲的记忆还给她，让她重新想起自己的孩子。基本上，如果你活得足够久，你将患上某种痴呆症。这时候，你肯定会希望有一些技术可以帮助你。
斯威舍：可以对同理心编程吗？或其他的东西？
马斯克：理论上，你可以编写任何东西。当然，同理心是个好主意。
斯威舍：那我们在哪里编程呢？
马斯克：我们目前仍处于非常早期的阶段。我们已经在猪仔身上成功植入了芯片。这只小猪带着芯片，已经快乐地生活了三个月。现在我们又给十几只小猪植入了芯片。传感器运行良好。
斯威舍：然后你告诉人们，你打算给人脑植入芯片，解决身体上的疾病。除此之外呢？因为这也可能被滥用。
马斯克：道德是放在第一位的。整体而言，Neuralink 的最初价值是解决脑损伤，然后还有脊髓损伤等等。所以，好与坏，其实很难说。就像，有的人因此可以重新站起来走路了，这当然是好事。而且最终实现与人工智能共生这种事情，还很遥远。所以我们也不用一下子考虑那么多。然后还有 FDA 的批准，这个批准也需要经过一系列严格的检查，确保利大于弊并且植入可逆。所以这是有一段过程的。
伊隆 · 马斯克新冠病毒方面遇到了麻烦。尽管有封锁令，但他仍坚持要求保持工厂运营，并与地方当局争吵不休。在 Twitter 上，他称居家隔离令为 “事实上的软禁”，还预计 “到 4 月底在美国的确诊病例将为零”。然而，到 4 月底，每天都有很多确诊病例出现，他又在 Twitter 上写道 “现在解放美国”的名言。在这个问题上，我们实难认同马斯克。
这是一个敏感话题，理性让位于感性。总体上，我认为，它具有低死亡率但高传染性的特点。对年轻人来说，风险较低；而对老年人来说，风险更高。本质上，正确的做法是不要封锁整个国家。但是，任何有风险的人都应该被隔离起来，直到疫情过去。
不会接种新冠疫苗
斯威舍：第二波疫情似乎又席卷而来。你一直在说拯救人类这些话，但你看现在，这些人在疫情中死去。
马斯克：每个人都会死去。
斯威舍：我知道，我知道你的意思。
马斯克：问题是，怎样做更好。
斯威舍：你觉得封锁不好吗？
马斯克：不好。但这件事上，也没有万全之策。其实整件事，削弱了我对人类的信心。
斯威舍：为什么？
马斯克：人类的一般非理性。
斯威舍：所以你说的削弱了你对人类的信心，是指人类的非理性吗？
马斯克：没错。
斯威舍：好吧，再问一个问题，你会接种疫苗吗？你的家人呢？
马斯克：不会。
斯威舍：为什么？
马斯克：我没有感染病毒的风险，我的孩子也没有。
斯威舍：那你现在在做什么？工作吗？
马斯克：是的。这段时间 SpaceX 一直在运营。我们没有停歇过一天。我们有国家安全许可，因为我们的工作事关国家安全。我们将宇航员送入太空，又把他们接回来。州政府关闭了特斯拉工厂，简直荒唐。但除此之外，我们的汽车制造没有暂停过，非常棒。
斯威舍：我再来问几个问题。你是站在汽车制造商的角度说这些话。那请允许我站在担心家人的工人角度来提问。如果你的员工，他们说，我觉得你让我和我的家人处于危险之中，你会怎么回答？
马斯克：很好，那就呆在家里不要出门。
斯威舍：就这样？
马斯克：就这样。
斯威舍：他们会因此受到惩罚吗？如果他们觉得自己有感染的风险，他们该怎么办？
马斯克：如果他们有正当理由，那么他们就应该呆在家里。
斯威舍：好吧，我们再来说说你的电子幽灵。你怎么看待自己的电子幽灵？
马斯克：也许我明天该思考下这个问题。我还真没仔细想过我自己的电子幽灵。我总是试图把时间用在可以最大化未来的事情上，最大化未来在某个文明水平上幸福快乐的可能性。
生存危机从小就有
斯威舍：最后一个问题。你一直在说拯救人类的正确途径。那你为什么想要拯救这些血肉之躯？
马斯克：我就是希望人类可以存在更久。我觉得，我从小就有这种生存危机。就好比，人生没有意义，这种感觉。我阅读了能找到的所有哲学书籍。然后，我读到了道格拉斯 · 亚当斯的作品，觉得他的办法也许是最好的办法，即宇宙本身即答案。问题是什么？我后来得出的结论就是，我们越是能够扩大意识的范围和规模，我们就可以更好地回答问题或提出问题，来了解宇宙的本质。所以，我们会想扩大意识的范围和规模，然后更好地提出可以揭示宇宙本质的问题。
斯威舍：这个问题是什么？
马斯克：我们不知道这个问题。所以，我们才需要去寻找问题。
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