北京时间 7 月 26 日上午消息，美国科技博客 The Verge 最近对 Facebook CEO 马克・扎克伯格（Mark Zuckerberg）进行了长篇专访，与他探讨了关于元宇宙（metaverse）的未来愿景，以及 Facebook 可能在其中发挥的作用。
六月底，Facebook CEO 马克・扎克伯格向员工宣布了一项雄心勃勃的新计划。该公司的未来将不再局限于目前正在开发的各种社交应用和相应的硬件，而是会远远超出这一范畴。他说，Facebook 将努力把科幻小说中描绘的终极互联体验搬到现实世界 —— 简单来说，他们将建设一个名为“元宇宙”的世界。
他在对员工的远程致辞中说，从事社区、创作者、电商和虚拟现实产品的部门将投入越来越多的精力来实现这一愿景。扎克伯格说：“最令我向往的是这些领域将如何共同催生一个更伟大的创意。所有这些举措的总体目标就是帮助人们把元宇宙引入日常生活。”
元宇宙时代正在慢慢临近。这个词是尼尔・斯蒂芬森（Neal Stephenson）在 1992 年出版的科幻小说《雪崩》中创造的，它指的是物理现实、增强现实和虚拟现实三种模式，在共享的网络空间中相互融合的一种状态。本月早些时候，《 纽约时报》探讨了包括《堡垒之夜》、Roblox 甚至《集合啦！动物森友会》在内的公司和产品如何融入越来越多的类元宇宙元素。事实上，《堡垒之夜》开发商 Epic Games 的 CEO 蒂姆・斯威尼（Tim Sweeney）几个月来也反复表示，他很希望能为元宇宙做出贡献。
2020 年 1 月，风险投资家马修・鲍尔（Matthew Ball）撰写的一篇颇具影响力的文章，试图定义元宇宙的关键特征，包括：它必须跨越物理世界和虚拟世界；包含一个完全成熟的经济生态；并提供“空前的互用性”—— 也就是说，必须确保用户可以将自己的化身和商品从元宇宙中的一个地方带到另一个地方，而不会因为这些地方的运营主体差异而面临障碍。扎克伯格认为，最关键的是，元宇宙不应该由一家公司来运营，它应该是一个“实体互联网”，由许多不同的参与者以去中心化的方式共同运营。
看着扎克伯格的讲述，我无法确定他的愿景本身和他制定的时间框架，这二者究竟哪一个更大胆。扎克伯格宣布以更为极致的方式打造一个涵盖社交、工作、娱乐的 Facebook 时，正值美国政府试图拆分他的 Facebook 之际。国会通过的一揽子法案，可能会迫使该公司剥离 Instagram 和 WhatsApp，并限制 Facebook 在未来进行收购或提供与其硬件产品相关服务的能力。
即使科技行业的监管在美国停滞不前 —— 从历史上看，这并非坏事 —— 但一个蓬勃发展的元宇宙却会引发一些熟悉和陌生的问题，比如怎样管理虚拟空间？如何审核其中的内容？它的存在会对我们共同拥有的现实感产生什么影响？对于仍然被二维社交平台包围的我们来说，争论三维世界的难度可能会成倍增加。
与此同时，扎克伯格则认为，对于个人创作者和艺术家，对于想要在远离现有城市中心的地方工作和居住的人们，对于教育或娱乐资源较为有限的人们，元宇宙将为他们带来巨大机会。他说，如果真能开发出“瞬间移动”设备，元宇宙大概会是它最大的舞台。Facebook 正试图通过该公司的 Oculus（他们最著名的产品是 Quest 虚拟现实头显设备）来开发一款这样的产品。
看完他的演讲后，我跟扎克伯格进行了交谈。（截至发稿，我们仍然无法使用元宇宙，所以只能用 Zoom 作为沟通手段。）我们讨论了他对实体互联网的愿景，实体互联网面临的管理挑战，以及当今虚拟现实世界中的性别失衡问题。由于拜 登总统刚刚猛烈批评过 Facebook 在删除反疫苗内容方面的糟糕表现，我也专门向他提出了相关问题。
“这有点像是打击犯罪，”他告诉我，“没有人会奢望你能彻底解决城市中的犯罪问题。”
以下为专访的主要内容：
记者：马克・扎克伯格，欢迎来到 The Vergecast。
扎克伯格：谢谢，凯西。很高兴来到这里。我们得好好聊聊。
记者：我们照例会跟你讨论很多事情 —— 白宫要求 Facebook 加大力度删除跟疫苗有关的错误信息，我知道现在很多人都在关心这件事情。我想聊聊这件事，但我还是想先跟你聊聊你几周前在 Facebook 内部的这段演讲。我最近刚刚看到这段内容。你告诉员工，你对 Facebook 的未来愿景不是我们今天使用的二维版本，而是一种叫做元宇宙的东西。什么是元宇宙？Facebook 打算构建它的哪些部分？
扎克伯格：这是一个很大的话题。元宇宙这个设想涉及许多公司，涉及整个行业。你可以将它视为移动互联网的继承者。这当然不是任何一家公司能够单枪匹马建立的东西，但我认为，也希望我们公司在翻开新篇章时，能跟其他为数众多的公司、创作者和开发者合作为此做出贡献。但是你可以将元宇宙视为一个实体互联网，你不仅可以在其中查看内容，还可以置身其中。你会感觉与其他人在一起置身于另一个地方，你会体验到 2D 应用或网页未必能够提供的不同体验，例如跳舞，或其他类型的健身活动。
我觉得很多人想到元宇宙时，只会想到虚拟现实（VR）—— 这是其中的重要组成部分。这显然是我们正在大力投入的一部分，因为这项技术能够提供最清晰的存在形式。但元宇宙不仅仅是虚拟现实。你可以在所有的计算平台上访问元宇宙，包括 VR 和增强现实（AR），还有 PC，也包括移动设备和游戏机。说到这一点，很多人还认为元宇宙主要是玩游戏。娱乐显然会成为其中的重要组成部分，但我不认为游戏就是全部。我认为这是一个持久而同步的环境，让我们可以共处其中。这大概会是一种混合环境，它包含我们当今看到的社交平台，但却可以让我们以具象化的方式置身其中。
所以它可以是 3D 的，但不一定非得是 3D。你或许可以通过手机来体验，例如 3D 音乐会或其他内容。因此既有 2D 元素，也有 3D 元素。我希望更详细地介绍一些用例，但总的来说，我认为这将成为科技行业新篇章的重要组成部分，这就是令我们兴奋的地方。
它涉及我们正在研究的许多重大主题。比如社区和创作者是一个主题，数字商务是第二个，或者也可以构建下一代计算平台（如虚拟现实和增强现实），为人们提供存在感。我们今天在 Facebook 的所有项目都会为构建元宇宙这个愿景做出贡献。
我希望，如果我们做得够好，在未来五年左右的时间里，当我们公司翻开新篇章时，人们对我们的看法就会从一家社交媒体公司变成一家元宇宙公司。显然，我们在人们现在使用的应用中所做的所有工作，都能直接在构建社区和培养创作者方面为这个愿景做出贡献。所以涉及很多方面。我很好奇你主要想谈论哪个方面。但我确实在这方面花了很多时间，进行了许多思考，我们也在做大量的工作。我们会在整个行业的新篇章中开展许多工作，这只是其中的一个重要部分。
记者：这感觉像是一个相当遥远的未来愿景，尽管其中的一部分现在已经存在，而且正在相互融合。我认为总的来说，它感觉就像互联网的极致形态。你对员工说，“从我们醒来的那一刻起，到我们上床睡觉的那一刻为止，都能在元宇宙中做几乎任何你能想象到的事情。”可能我们中的一些人已经在以这种方式使用互联网。
但这种描述感觉更像是我们在《头号玩家》或《雪崩》中看到的元宇宙，或者现在的《堡垒之夜》。它让我们可以把生活中一些最重要的事情，包括工作，都在这些虚拟空间完成。这种类比能否很好地说明你所提到的那个世界？
扎克伯格：令我极为兴奋的一件事情，是帮助人们获得更强的存在感，好让他们可以跟关心的人和同事一起共处，让他们能去想去的地方。现实的情况是，今天有了移动互联网，我们已经拥有很多人们从醒来到睡觉都可以访问的东西。我不知道你是什么情况，但我经常会在早晨醒来时，还没戴上眼镜就先拿起床边的手机，看看我在半夜收到的短信，确保没有状况发生，否则我就得在醒来之后立刻解决。所以我不认为这主要是为了让人们与互联网展开更多互动，而是为了在大家跟互联网互动时的方式能够更加自然。
想想我们现在拥有的计算平台。我们有手机，它们体积不大。我们在上面花了很多时间，基本上都是通过这些发光的小长方形来调节我们的生活和交流方式。我认为这并不符合人类的互动方式。我们现在举行远程会议时，你多半都会在屏幕上看到一张张人脸组成的网格。这也不符合我们处理事情的方式。我们习惯于与人共处一室，获得一种空间感。比如，如果你坐在我的右边，那就表示我也坐在你的左边，所以我们拥有共同的空间感。当你说话时，它来自我的右边。但现在，所有的人说话都会来自我面前的同一个地方。
我不知道你有多少这样的经历，但我深有体会。在去年的工作会议上，我有时很难记住某人在什么会议上说了些什么，因为他们看起来都一样，而且所有人都被混在一起。我认为部分原因是缺乏空间中的存在感。至于虚拟现实和增强现实的作用，以及元宇宙可以给人们带来的广泛感受，我觉得是一种存在感，这能让我们的互动方式更加自然。而且这样会更舒服。我们的互动会更加丰富，感受也会更真实。未来，你会以全息图的方式坐在我的沙发上，我也会以全息图的方式坐在你的沙发上，而不是像现在这样打电话沟通。即使我们在不同的州或远隔万里，也会感觉身处一室。所以我认为这种技术真的很强大。
我从中学开始就一直在考虑这些东西，那时候刚刚开始学编程。我记得我上数学课时会拿出笔记本来，基本上就是坐在那里写下代码和想法，把我放学回家后想写的代码记录下来。其中一些想法是我当时能够做到的，但我真正想要做的其实是一种实体互联网的感觉，让你可以在其中置身于某个环境，把你传送到不同的地方，让你可以跟朋友在一起。
我认为我当时可能没有足够的数学知识来完成它，而且当时的技术还不够好，要到几十年后才能更好地实现这一点 —— 建立不同的社交体验并不是我最初看中的方向。但我一直为此感到兴奋。早在我创立 Facebook 之前，我就认为这将是社交互动的圣杯。现在，未来的各种平台能够将这变成现实，这真的令我兴奋不已。
我们在增强现实和虚拟现实方面投入如此多的原因之一在于，智能手机和 Facebook 差不多是同时出现的，所以我们并没有在塑造这些平台的发展方面发挥真正重要的作用。从我的角度来看，它们并没有真正以非常自然的方式发展。按照网格状排列的应用来导航并不符合人们的习惯。当我们与其他人共处同一片空间时，才能更自然地互动。我们是通过人、人际互动和我们一起做的事情来定位自己和思考世界的。如果能以一种更自然的方式帮助构建今后的计算平台和体验，让我们与人建立更多的联系，那就会成为一件非常积极的事情。
记者：我不确定人们真的会觉得整天戴着 VR 头盔工作是更自然的方式，但也许我们会习惯这种方式。但我真的对你所说的一些关于元宇宙如何创造今天不存在的就业机会很感兴趣，比如在这个元宇宙中如雨后春笋般涌现的各种经济模式。在这个你想要建立的世界中，会出现哪些新颖的工作形式？
扎克伯格：我稍后再说这个问题。我们先来聊聊你说的人们不愿意整天戴着 VR 头盔工作这件事情 —— 在这成为现实之前，很明显要在技术上完成一个或多个进化才行。在此之后，这才会成为人们的主要工作方式。但我认为可以在这个 10 年结束时实现。今天，VR 头显仍然有点笨重，它们可能比你理想的要重一些。这项技术需要进步，要让你能够表现自我，还要提高分辨率，要能够更好地阅读文本，诸如此类。但我们正在一步步地前进，每个版本都越来越好。就人们的使用方式而言，Quest 2 目前一直很受欢迎。我很惊讶。
我们设计它时主要是针对游戏，因为我们认为很多社交互动或工作相关的事情要等到以后才会出现，但是 Quest 2 上的许多最流行的体验，人们在其中花费最多时间的体验，已经变成社交。跟工作和生产力相关的事情有很多。甚至还出现了一些我确实没有想过的体验，比如健身。像 Supernatural 和 FitXR 这样的应用，你可以像把它想象成 Peloton，但不需要自行车或跑步机，只需要 VR 头显，你就在那里面上课，在那里面打拳或跳舞。这真的很有趣。如果你还没有尝试过，那我得提醒你一下，很多人都乐在其中。
下面再来说工作的问题，以及具体的运作方式。我也不认为这都是 VR 的事情，还需要使用 AR。VR 之所以发展得更好，Quest 2 这样的产品之所以比 AR 眼镜早几年出现，是因为在家里舒舒服服地带着 VR 头显更能被社会接受。但如果要一整天戴着 AR 眼镜，它们就必须看起来像是正常的眼镜。所以就相当于把 10 年前的超级计算机的所有材料都塞进一副大约 5 毫米厚的眼镜框里 —— 包括计算机芯片、网络芯片和全息波导，以及用于感知和绘制世界的东西，还包括电池和扬声器，都要塞进这副眼镜里面，这真的很有挑战。
甚至可以这样说，这可能是我们行业在未来 10 年面临的最大技术挑战之一，甚至可以把“之一”去掉。我们通常都会为大东西喝彩。但实际上，我认为将元件缩小，把超级计算机塞进一副眼镜其实更有挑战性。可是一旦实现，一旦有了这样的眼镜，让我们可以拥有 VR 头显，那就能催生一系列非常有趣的用例。
到那时，基本上只要打个响指的功夫，就能立刻获得完美的工位。无论你走到哪里，比如走进星巴克，坐下来喝杯咖啡，只要挥挥手，你基本上可以调用无数台显示器，而且全部都设置妥当，尺寸也可以随意调整，一切都按照你在家里的使用方式预先配置好了。你可以随身携带它。
如果你想和某人交谈，你正在解决一个问题，可以不用单纯通过电话交流，而是可以把他们远程传送进来，让他们看到你所在的全部环境。他们可以看到你面前的 5 台显示器或是其他任何东西，以及你的文档或所有代码窗口，抑或是你正在处理的 3D 模型。他们可以站在你旁边跟你进行互动，然后，他们可以在眨眼间传送回原来的地方，重新与你相隔两地。
所以我想到的是专注时间和个人生产力。我认为可以拥有理想的环境和配置，所以可以称之为“无限办公室”。我们已经针对我们的 VR 头显设计了这个版本，它的进步速度很快。我认为这对于多任务处理和随时随地设置环境都非常有用。有很多研究表明，当人们可以同时提取多个彼此相关的事情时，效率就会更高。如果你正在编程，打开多个窗口而不是执行单个任务，是很重要的事情。所以我认为这会成为一个方向。
会议也是一个非常令人兴奋的领域。我已经在 VR 中开过很多次会。尽管今天的化身不像几年后那么逼真，但在很多方面都已经能提供比 Zoom 更真实、更自由的空间感，因为你们可以获得共同的空间感。所以如果有人坐在你的右边，你就坐在他们的左边。如果你们围成一圈，每个人都可以记住别人的顺序。声音也有空间感。你看向桌子的一头，那里可能有一个屏幕，那些不能使用 VR 或 AR 的人可以在那里进行视频会议，并从外面参加你的会议。你可以进行投影，不同的人可以根据需要共享任意数量的文档。所以不会再因为你只有一个屏幕而每次只能分享一个文档。在 VR 中，人们可以根据需要调出任意数量的屏幕，这样就可以在会议期间分享任意数量的背景信息。你有一个白板，可以在上面画画。这种感觉真的很疯狂。
而我们显然才刚刚开始。所以这会非常令人兴奋，人们可以定制自己的办公空间，感觉就像在实体办公室一样，就像是它的数字化延伸。真的很吸引人。
但是除了把我们今天通常在办公室做的那种知识工作迁移到元宇宙中，应该还会有全新的工作类型。这也是你想问的问题。因此，从为人们设计闲逛空间的角度来看，这将成为创作者经济的重要组成部分。会有一些个人创作者负责设计体验和场所。还会有一些艺术家参与进来。前几天，我们的 Horizon 团队做了一个喜剧节目，还挺搞笑的。你会感觉跟其他人在一起看节目，比所有人分别盯着自己的屏幕更有吸引力。这方面很有潜力。
记者：是什么节目？你在节目中讲过笑话吗？
扎克伯格：我不是喜剧演员，好在有其他人参与。但是，Horizon 开发团队在我们在这个领域的内部工作中扮演重要角色，他们会尝试做些有趣的事情，只是为了构建和测试工作的进展情况。我觉得这很有趣。但是你也可以在那里举办音乐会。你会有一群构建不同体验的创造者，既包括个人创造者，也可以让几十人的团队一起开发 AAA 游戏，在那里你可以拥有自己的化身，还可以跨越这些体验。你可以瞬间传送。你可以随身携带你的服装和数字物品。所以我认为都会围绕着这方面构建出整个的经济生态。
我在这里提出了一个更广泛的观点：过去 5 年，我在运营 Facebook 的过程中学到了一个教训。我曾经认为，我们的工作是开发人们喜欢使用的产品。但是我认为应该更全面地来看待这件事情。仅仅开发人们喜欢使用的东西是不够的。就经济机会而言，它必须创造机会并为社会带来广泛而积极的影响。就社会而言，要让每个人都参与进来，这样才能具有包容性。所以我们真的是在遵循这些原则从头开始设计我们在这个空间中所从事的工作。这不仅仅是我们正在开发的一款产品，而是需要成为一个生态系统。所以与我们合作的创作者和开发者，他们不仅要能够自给自足，还要雇佣很多员工。
我希望最终会有数百万人参与其中，参与创建内容 —— 无论是体验、空间、虚拟商品或虚拟服装，还是为人们提供策划，为人们介绍这个空间并确保其安全。这将是一个巨大的经济生态。坦率地说，我认为需要这样的经济生态。这需要掀起一轮浪潮，带动许多领域蓬勃发展。不能仅仅将其视为我们正在构建的产品。
记者：那就来谈谈你将遵循哪些原则来构建它。因为我知道，有些人听到这个关于元宇宙的愿景后，只会条件反射地希望你不要建造它。他们会说，Facebook 在二维世界就没有得到有效的管理，现在又想在三个维空间上构建一个世界，纯粹是狂妄自大。人们之所以有这种感觉，原因可能各有不同。但过去几周里多次出现的问题都跟错误信息有关。拜 登总统虽然后来收回了这个言论，但他的确在周五谈论与新冠疫苗有关的错误信息时说过：“Facebook 正在草菅人命。”对于 Facebook 在让人们对接种疫苗犹豫不决这方面扮演的角色，你准备怎样回应？
扎克伯格：我感谢你完整地阐述了前因后果，因为我确实认为总统在他最初的评论之后了解了更多的背景信息。关于这方面，有很多观点。其中一方面是我们需要协助推广权威信息。我们确实这样做了。我们提供了帮助，全世界有超过 20 亿人通过 Facebook 和 Instagram 里面的置顶信息，在疫情期间获取有关新冠疫情的权威信息。我们已经帮助了数百万人，包括美国人，他们会使用我们的疫苗查找工具来接种疫苗。所以我非常有信心，只要看看分析和实际产生的净影响，就会发现我们是一股积极的力量。
事实上，如果你看看使用我们产品的人对疫苗的接受程度，会发现过去几个月增长了很多。因此，在某种程度上，有些人越来越犹豫，但这并不是我们在 Facebook 上看到的整体趋势。而且我还认为，广泛来看，当你查看任何特定国家的情况时，应该明白一件事情：Facebook 和 Instagram 以及所有这些工具在世界上几乎每个国家都得到广泛使用。所以如果一个国家没有达到自己的疫苗目标，但所有这些社交媒体工具所在的其他国家都做得很好，那就应该得出结论：社交媒体平台并不是这件事情的决定性因素。
但尽管如此，我确实认为我们发挥了重要作用，我们也采用了一系列策略。我们会删除可能立刻产生伤害的内容。我们的事实核查员标记了错误信息后，如果这条信息不会立刻产生伤害，我们就会贴上标签，降低它的传播。所以我们会以不同的方式对待这两者，我觉得这是正确的做法。总的来说，我认为我们在这方面付出了很多努力。自 2016 年大选以来，我们公司过去 5 年在这个领域取得了很大进展。很难说有人为疫情做好了充分的准备，但我们已经建立了很多我认为可以真正派上用场的系统。整体来看，我对我们的表现以及我们的净影响都感到非常自豪。
但是依然要积极管理这些社区的完整性，无论你是在谈论 Facebook 上的错误信息还是其他类型的伤害 —— 我们会追踪大约 20 种不同类型的伤害，从恐怖主义到剥削儿童，再到煽动暴力。伤害的类型有很多种。你需要开发特定的系统来处理它们。我们目前大约有 1000 多人在开发人工智能和技术系统。大约有超过 3 万或 3.5 万人协助我们审核内容。我们建立的那种机制将会自然地应用于我们将会从事的所有工作。
但是当你想到这样一个系统的完整性时，它有点像在城市中打击犯罪。没有人奢望你能彻底解决城市中的犯罪问题。不能因为还会发生犯罪，就说警察失败了。这不合理。相反，我们普遍期望的是，这套完整性系统，也就是警察部门，能在坏事发生时帮助很好地阻止犯罪，逮捕罪犯，并将犯罪率保持在最低限度。然后继续推动趋势朝着积极的方向发展，并走在问题的前面。这也是我们会采取的方式。
至于元宇宙，则存在不同类型的完整性问题。人们需要考虑许多重大问题，其中之一是，现在存在非常有意义的性别偏差，至少在虚拟现实中，男性比女性多得多。在某些情况下，这会导致骚扰。我们在某些体验中比其他游戏和产品做得更好的一件事，是为人们提供了更简单的工具，便于人们在察觉可能的骚扰行为，从而维护一个安全的空间，使之成为一个包容每个人的空间，让每个人都想成为其中的一份子。
因为归根到底，如果社区过于偏向一种性别或另一种性别，或者所有成员都感到不安全，那将不会成为一个健康而充满活力的社区。所以这些东西是至关重要的。这不仅对于产生良好的社会影响至关重要，对构建优质产品也至关重要。这是我们从一开始就关注的事情。
记者：当我阅读更多有关元宇宙的内容时，我一直在思考的一件事是，在我看来，它有望承载比今天的社交网络更多的信息。这不是我每天花 20 或 30 分钟翻看的信息流网络，我有可能要在这里面工作 8 个小时以上。而且，正如你所指出的，这不仅仅涉及文本或语音通信，你还会在这些空间中以虚拟方式移动 —— 这是一个办公室，那里是一个表演空间。那么，你认为你现在为了提升空间的安全性和健康性而开发的系统会自然延伸吗？或者，是否会因为其中所包含的信息量，而不得不重新考虑这一点？
扎克伯格：显然会有新的挑战。即使只是在我们开发的社交媒体应用所在的二维世界中，也会有新的挑战。所以肯定会不断迎接挑战。但是当我们开始以更具雄心的方式解决很多问题时，在 2016 年大选之前的整个 2010 年代中期，并且在那之后真的大力推进时，我们知道，你要尝试构建这些 AI 系统，才能主动识别有害内容 —— 这不是短短 6 个月就能完成的。我们制定了一个路线图，跨越三四年的时间，以完成各种必要的工作，最终实现较好的结果。
有时，当你从事长期项目时，可能会有点痛苦，因为你希望马上达成目标，但却需要好几年时间才能实现。但我确实认为，我们现在已经开展了很多 AI 工作，而且已经聘请了很多内容审核员，我认为现在更容易增加新用例，并让我们的系统适应不同类型的危害。所以这是我们从一开始就在考虑的事情。例如，我刚刚提到的性别偏差，许多女性在空间中感受到的骚扰，这些都是更严重的问题，可能会出现在游戏和 VR 中。显然，其他平台也存在这种情况。但我认为我们看到的问题的组合可能会有所不同，我相信还会有新的问题。所以我们需要继续关注此事。
记者：我想再问一个关于责任的问题。我跟 The Verge 主编尼莱（Nilay）谈论些问题时，他问我，“谁可以增强现实？”他谈到了一个我们都戴着头显的世界，比如我们都在看美国国会大厦。我们中的大多数人可能都会看到一个叠加层，上面写着：“这是国会工作的大楼。”然后有些人可能会看到一个叠加层，上面写着“2021 年 1 月 6 日，我们的光荣革命开始了。”也许还有人会看到叠加层上写着：“蜥蜴人在里面拿人类做实验。”我认为真正的问题是：这个元宇宙是否会导致我们对共同生活的现实世界的看法进一步分化？它会让我们把自己分隔成一堆不相关的泡泡吗？我们应该为此担心吗？
扎克伯格：我认为这是我们这个时代的核心问题之一。其中包含明显的利弊。积极的一面是，如果你回到二三十年前，很多人的个人机会和经验源自彼此之间在物理世界的接近程度。
所以我小时候参加了我们镇上的少年棒球联盟，不是因为我天生擅长棒球，而是因为那是少数可以参加的活动之一。我想，镇上还有一个对电脑感兴趣的孩子 —— 我很幸运还有这么一个人。那就是我的世界。如果我想打电话给我在露营或其他活动上遇到的人，并想与之保持朋友关系，那就得支付更多费用，因为长途比跟市话贵多了。
我认为现在最神奇，而且还会更加神奇的事情之一，就是拉平距离为人们创造了更多的机会。如果我今天的环境中长大，不会被困在少年联盟里，我可以找到志趣相投的人，这样我就能探索编程，还能加入更有活力的编程社区，或者冲浪社区，或者任何你感兴趣的社区。这可能非常有吸引力，也非常积极。我也认为这对创造经济机会非常重要。当今社会的一大问题是不平等。我认为哈吉・柴提（Raj Chetty）在这方面的研究最有意思，他现在应该在哈佛。他的研究表明，你出生和长大的地方与你未来的流动性和收入高度相关。这与美国认为人人都应该拥有平等机会的观念背道而驰。
但在一个可以有更多远程工作的世界里，我不知道 The Verge 是什么情况，但我可以告诉你 Facebook 的情况。因为我们很早就知道疫情会持续一段时间，而且我们可能无法去办公室工作。所以我告诉我们的团队，“好吧，听着，别再给自己增加限制，只雇佣那些离办公室很近的人了，反正他们也进不去办公室。远程工作将成为未来的重要组成部分。我认为在 5 到 10 年内，大约一半的公司采用远程办公。我们现在就应该加倍努力，雇佣不同地方的员工，这样可以创造更多机会。”但现在的问题是，我们现在要线下复工了，在这样一个混合的世界里，就要面临各种文化问题，“远程工作的人真的能获得跟在办公室里面彼此接触的人完全相同的机会吗？”
我认为，跟单纯在屏幕上进行视频会议，或者只能打打打电话，无法经常见面相比，当你拥有来自增强现实和虚拟现实提供的全息图这样的技术时，答案肯定更接近于“是”。这种存在感技术越好，你就越能住在你想住的地方，加入你想加入的社区。我认为，从为人们创造更多机会的角度来看，这很有益。显然也有一些缺点存在。为了建设一个有凝聚力的社会，需要拥有共同的价值观基础，还要了解我们共同居住的世界和我们共同面临的问题。
我们现在都想弄清楚的一件事情：当人们有如此多的自由和机会去探索他们感兴趣的事物并获得不同机会，但却会在实体世界中减少联系的情况下，你会如何建立它？但我认为我们可能只会朝这个方向投入更多。我们会解决，或者至少弄清楚如何在内聚点上达到平衡。但总的来说，我们应该庆祝这样一个事实，我相信这将为人们创造更多机会，不仅是在美国各地，而且是在世界各地。
记者：你认为应该如何管理元宇宙？如果是由不同公司共同构成元宇宙，谁将负责制定这些政策？
扎克伯格：我认为其中会包含有许多不同的层次。元宇宙的美好愿景不是由哪家公司构建的，而是必须具有互用性和可移植性。你有自己的化身和数字商品，你希望能够“瞬间移动”到任何地方。你不希望被困在一家公司的产品中。例如，我们正在开发 Quest VR 头显，我们正在开发 AR 头显。但是我们为人们的工作或闲逛开发的软件，以及为此构建的不同世界，将兼容各种产品。因此，其他公司也可以开发 VR 或 AR 平台，我们的软件将无处不在。就像今天的 Facebook 或 Instagram 一样。
如果公司开发可以协同工作并跨越界限的东西，而不是仅仅被锁定在特定平台上，那肯定是好事。但我确实认为，就像 W3C 帮助我们制定了一系列重要的互联网协议以及网络开发标准一样，也需要一些标准来定义开发人员和创作者如何构建体验，让人们可以携带他们的虚拟化身、数字商品和朋友，并且能够在所有这些不同的体验之间无缝传送。
我们已经开始做一些这样的事情。有一个 XR 联盟，我们与微软以及其他一些正在致力于这类业务的公司合作。但我认为这将是最大的问题之一。我不认为每家公司都会有完全相同的愿景。我认为有些公司会有比较孤立的愿景。但至少我相信，想要让它真正发挥作用，就必须很强的便携性和互联性。
记者：风险投资家马修・鲍尔（Matthew Ball）去年写了一篇关于元宇宙的精彩文章。我估计你已经看过了。他谈到“前所未有的互用性”是这个元宇宙的定义性特征之一。当今时代最大的技术平台之间几乎都不具备互用性，最多也就是允许用户分享联系信息或导出照片。所以，按照你的说法，你们似乎正在准备构建比我们如今的系统更具互用性的系统，至少在 Facebook 这边是这样。
扎克伯格：是的。我认为这符合我们的使命和世界观。我们通常不会试图为少数人提供服务，但却让他们支付高额费用。那不是我们的商业模式。我们的目的是为尽可能多的人提供服务，并帮助人们建立联系。如果你的主要目的是构建社交系统，你肯定希望每个人都能够成为同一系统的一部分。所以我们肯定希望它的价格尽可能平易近人，希望它们尽可能统一，一定程度上是为了确保可以在任何地方运行，可以跨不同平台运行，可以相互交流。关于如何做到这一点，会牵扯到很多大问题，包括隐私问题，也包括知识产权问题。
顺便说一下，我认为马修・鲍尔的文章很棒。他写了 9 篇文章，涉及到元宇宙的不同方面，对于想要了解元宇宙的人，我强烈推荐这些文章。但我想说的是，人们有时可能会有点理想主义，认为这会以某种特定方式发展。我认为马修提出的愿景，例如高度互用性，就是我希望实现的愿景。但我认为我们已经从现代计算中看到，有不同的公司在朝着不同的方向努力。所以从我的角度来看，毫无疑问会有一些公司试图构建令人难以置信的孤立业务，也有一些公司会试图构建具开放性和互用性的业务。
我甚至不认为这是个问题，其中一种会战胜另一种吗？我的意思是，开源战胜封闭了吗？不同时期都有多种模式共存，有些模式在科技行业的知名度比其他模式更高，但我们将致力于构建一个更具开放性和互用性的产品，这就是我们的目标。但即使在同一套系统中，也有很多关于运作方式的问题。它之所以具备互用性，是因为它是去中心化的吗？就像现在设计的一堆加密产品一样，所以没有中央依赖性？不仅具备互用性，而且没有集中控制点？或者，这种互用性是不是因为有一些机构制定了标准并使这些体验能够协同工作？我认为你可能会在这方面看到多种方法。所以我认为，从发展角度来看，这会成为最重要的问题之一。
记者：我想我还有时间再问两个问题。其中一个有点书呆子气，但是当你阅读有关元宇宙的书籍和电影时会发现，这些空间被某家大公司掌控，往往会成为讽刺作品的主题。你认为元宇宙里可以容纳政府拥有的公共空间吗？比如图书馆、公园，政府是否应该开始考虑这些事情，这样他们才能在这些东西建成时发挥作用？
扎克伯格：我当然认为应该有公共空间。这对健康的社区和健康的氛围非常重要。这些空间的范围很广泛，包括政府建造或管理的空间，以及非盈利空间 —— 我猜它们在技术上是私有的，但却会在没有盈利目标的情况下为公共利益服务。可以参考维基百科之类的东西，我认为它真的像一种公共产品，尽管它的运营主体是非营利组织，而不是政府。
我一直在思考的一件事是：如今有一系列重大技术问题几乎跟 50 年前的政府一样。我这里特指美国政府，他们会投入大量资金来建造这些东西。但现在的美国却并非如此，而是有许多大型科技公司或大企业在投资建设这种基础设施。也许这种模式是正确的。当 5G 推出时，创业公司很难真的投资数百亿美元资金。所以应该让 Verizon、AT&T 和 T-Mobile 来做这件事，这很好。
但是有很多重大的技术问题，比如在这个元宇宙的整体愿景中定义增强现实和虚拟现实。这需要投入数百亿美元研究资金，但应该会释放数千亿美元或更多的价值。我认为有一些东西，比如自动驾驶汽车，它看起来已经非常接近 AI 完整性了，因为需要解决人工智能的许多不同方面的问题才能真正完全解决这个问题。这只是需要大举投资的重大问题之一，太空探索的某些方面也类似。政府还在疾病研究领域做了很多工作。
但看看中国，它确实在这些领域进行了很多直接投资。我想知道，随着时间的推移，这是会是怎样一种状态。但是在没有这些的情况下，我也确实认为拥有公共空间是一个健康社区的标志。而且会有很多拥有不同动机的创作者和开发者，即使是在今天的移动互联网和桌面互联网上，也有很多人对公益事业感兴趣。即使他们不是在政府的直接资助下才这么做的。我认为，元宇宙里肯定也会有很多这样的东西。
但是，我确实认为存在一个长期问题。作为一个社会，我们应该需要大量资本和最有才华的技术人员来解决这些未来问题，在这些空间进行领导和创新。空间之间可能会更加平衡，其中一些可能来自政府，但创业公司、开源社区和创作者经济也将填补其中的大量空间。
记者：最后一个问题：如果你成功构建了一个元宇宙，你至少会考虑把它全部送给第一个解决寻宝游戏的人吗？
扎克伯格：我很欣赏你用电影《头号玩家》做类比。
不过我还是要吹毛求疵一下，我不认为人们将来会将某家公司所做的产品称为元宇宙。我希望的是，当我们共同成功构建了一个更具互用性的系统，并且可以在虚拟空间“瞬间移动”时，那就都应该属于元宇宙。每家公司都不应该拥有自己的元宇宙。希望在未来，询问一家公司是否正在构建一个元宇宙，听起来就像询问他们开发的互联网进展如何一样荒谬。我好像跑题了，我都忘记你的问题是什么了。
记者：这是个开玩笑的问题。确实有很多东西需要考虑，我很感谢你分享愿景。
扎克伯格：我的意思是，这是一个令人兴奋的领域。这将是一个很大的焦点。在移动互联网之后，这将成为互联网新篇章的重要组成部分。这也将成为我们公司的下一个重要篇章，我们会对这个领域加倍下注。在过去 17 年里，我们努力为人们开发了各种相互联系的应用，而他们所使用这些应用的主要渠道就是手机。而且我认为，如果我们成功了，那么也许 5 年后，或者 7 年后，人们会主要把我们当做一家元宇宙公司来看待，而不是一家移动互联网公司，这有助于建立这种体验。我认为它确实会横跨很多领域。
人们可以相约闲逛，你会感觉自己真的和别人在一起。你可以从事各种不同的工作，还会出现新的工作和娱乐形式。无论是像你所说的游戏还是极其复杂的寻宝游戏，还是越来越令人愉快的健身或音乐会，人们甚至还可以一起观看我们前面提到的喜剧节目。我认为这确实是一片辽阔的天地，我们可以借此创造大量经济机会，让世界各地成千上万的人从事他们真正喜欢的创造性工作，构建各种体验、虚拟物品、艺术作品，或者其他比现在的工作更能鼓舞他们的事情。所以我真的很期待能尽一份力，在互联网翻开新篇章时发挥一些作用。我敢肯定，我们今后几年将就此进行多次对话。
记者：当然。我很期待能写写元宇宙的出现造成的各种意外问题！但也不会漏掉由此带来的积极影响。马克，感谢你来到 The Vergecast。
扎克伯格：很高兴参加节目。回头聊。（完）
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